Z W?adimirem Bukowskim, rosyjskim dysydentem, obro?c? praw cz?owieka w ZSRS i pisarzem, kt?ry ods?oni? m.in. kulisy wprowadzenia w Polsce stanu wojennego, rozmawia Mariusz Bober

Od lat mamy napi?te stosunki z Rosj?. Pogorszy?y si? one jeszcze w ostatnich latach. Jakim j?zykiem i argumentami powinna przemawia? Polska do w?adz Rosji, by uzna?y nasze racje?

- Nie jestem waszym prezydentem, ale gdybym by?, zachowywa?bym si? bardziej stanowczo wobec Rosji. Domaga?bym si? odszkodowa? od w?adz tego kraju za zbrodni? w Katyniu, za inwazj? na Polsk? w 1939 roku. Rosja uznaje si? za prawn? sukcesork? Zwi?zku Sowieckiego. Wci?? trzymaj? w wi?zieniach ludzi za ujawnienie tajemnic ZSRS. Wi?c obecna Rosja bierze odpowiedzialno?? za to, czego dokona? Zwi?zek Sowiecki. W takim razie niech p?ac?. Niemcy p?aci?y przez 50 lat za zniszczenia dokonane przez nich w Europie. Dlaczego Rosja nie mo?e? Wi?c na miejscu waszego prezydenta pozwa?bym Rosj? do mi?dzynarodowych trybuna??w za zniszczenia dokonane w waszym kraju przez Zwi?zek Sowiecki. Takich kraj?w by?oby zapewne du?o wi?cej - W?gry, Afganistan itd., i pewnie wszystkie dochody ze sprzeda?y ropy i gazu nie pokry?yby tych roszcze?.

Na naszych relacjach ci??y te? m.in. sprawa wprowadzenia stanu wojennego w grudniu 1981 roku. By?y przyw?dca Zwi?zku Sowieckiego Michai? Gorbaczow wyst?pi? niedawno w obronie gen. Wojciecha Jaruzelskiego i innych dygnitarzy PRL, na kt?rych spoczywa odpowiedzialno?? za wprowadzenie stanu wojennego. To hipokryzja czy uparte krycie towarzysza? Tak?e z ujawnionych przez Pana dokument?w wynika, ?e Jaruzelski wcale nie zosta? zmuszony przez Moskw? do wprowadzenia stanu wojennego. - Nie rozumiem Gorbaczowa. Ale tym bardziej nie rozumiem, dlaczego Polacy dot?d nie os?dzili Jaruzelskiego. Dziewi?? lat temu napisa?em ksi??k?, w kt?rej dowodzi?em, ?e w 1981 r. Sowieci nie dokonaliby inwazji na Polsk?, ?e t?umaczenia Jaruzelskiego s? k?amstwem. Jaruzelski powinien ju? wtedy zosta? aresztowany, os?dzony i skazany.

Unia Europejska od pewnego czasu prowadzi z Rosj? rozmowy w sprawie nowej umowy o partnerstwie. Z powodu rosyjskiego embarga na nasze mi?so jest ona wci?? blokowana przez Polsk?. By? mo?e nasze weto wyjdzie UE na zdrowie, bo przy okazji owych rozm?w o partnerstwie ujawniono m.in., ?e sprawuj?ce obecnie przewodnictwo w Unii Niemcy wyobra?aj? sobie zwi?zanie jej z Rosj? w?a?ciwie "na zawsze". Czy, wed?ug Pana, spos?b, w jaki chc? relacje z Moskw? uk?ada? obecni przyw?dcy UE, to kontynuacja planu "wsp?lnego europejskiego domu", czyli po??czenia socjalizmu rosyjskiego z zachodnioeuropejskim i tworzenie socjalistycznego superpa?stwa? - Tak, to jest dok?adnie to. Na dziesi?? lat plan zosta? przerwany, poniewa? w okresie rz?d?w prezydenta Rosji Borysa Jelcyna nie by? kontynuowany. Teraz, kiedy w Rosji rz?dzi Putin i KGB, wznowiono ten plan. Niech Pan zauwa?y, kilka dni temu Putin podczas spotkania z dziennikarzami krytykowa? wszystkich: Stany Zjednoczone, Wielk? Brytani?, ale nie Uni? Europejsk?. To nie jest przypadkowe. Unia jest dla Rosji wielkim partnerem. Razem z lewicowymi rz?dami europejskimi mog? kontrolowa? obszar rozci?gaj?cy si? mi?dzy nimi. To plan, nazywany te? planem konwergencji, o kt?rym w latach 80. by?y prezydent Francji Fran?ois Mitterand rozmawia? z Michai?em Gorbaczowem. Jest on gro?ny zw?aszcza dla kraj?w, kt?re dopiero co uwolni?y si? spod sowieckiej dominacji. We?my przyk?ad Estonii. Kraj ten niedawno mia? problem z Rosj?, poniewa? chcia? przenie?? rosyjskie pomniki [Moskwa zagrozi?a w?wczas Tallinowi nawet sankcjami - dop. red.]. Esto?czycy oczekiwali pomocy z UE. Zamiast tego Bruksela zacz??a wywiera? presj? na ten kraj, by poprawi? relacje z Rosj?... Unia Europejska wci?? nie rozumie mieszka?c?w Europy Wschodniej. Wielokrotnie ostrzega?em Europ? Zachodni?, ?e pope?nia b??d, id?c w obj?cia Rosji. Ale nikt nie chce o tym s?ysze?. Nie zapominajmy, ?e projekt "wsp?lnego europejskiego domu" to sowiecki plan konwergencji. I nic dobrego z tego nie wyniknie.

Czyli jest to problem ideologii?

- To nie jest tylko problem ideologii, cho? jest ona podobna w UE i w Rosji, to znaczy toleruje jedynie gospodark? regulowan? przez pa?stwo. To jest problem rz?d?w w Unii i administracji. Potrzebuj? tej ideologii, by rz?dzi?.

Dlaczego Europa Zachodnia jest tak podatna na wp?ywy Rosji?

- Zwi?zek Sowiecki by? dla Zachodu wyzwaniem: gospodarczym, militarnym, ideologicznym. W obliczu tego wyzwania Zach?d pozostawa? zjednoczony. Ale po rozwi?zaniu Zwi?zku Sowieckiego sytuacja si? zmieni?a. Na Zachodzie uwierzono, ?e Rosja, og?aszaj?c koniec komunizmu, przesta?a by? pa?stwem wrogim. Dopiero teraz, w obliczu jej agresywnej polityki energetycznej i zab?jstwa Aleksandra Litwinienki, politycy zachodni zaczynaj? rozumie?, ?e Moskwa ma wrogie zamiary. Ale przez ostatnie lata by?o to niemo?liwe. Wszyscy uwa?ali Rosj? za przyjaciela. Politycy i media byli g?usi na argumenty, ?e Rosja prowadzi nieprzyjazn? wobec Zachodu polityk?. Premier Wielkiej Brytanii Tony Blair nazywa? Putina osobistym przyjacielem, podobnie by?y premier W?och Silvio Berlusconi, a nawet prezydent USA George W. Bush. Dopiero teraz wszyscy troch? och?on?li. Mimo to zachodni decydenci nie zmienili polityki wobec Rosji i dopiero zacz?li o tym m?wi?.

Zach?d pot?pi? nazizm, ale wci?? nie chce pot?pi? komunizmu. Dlaczego?

- Bo oni wszyscy s? ska?eni komunizmem. Kto doszed? do w?adzy w Europie Zachodniej? W Wielkiej Brytanii rz?dzi Partia Pracy. Jej liderzy - obecny premier Tony Blair i Gordon Brown, wywodz? si? z tzw. nowej lewicy, kt?ra ma korzenie komunistyczne. Byli popierani przez brytyjskie zwi?zki zawodowe ca?kowicie kontrolowane przez komunist?w. Jak wi?c obecni przyw?dcy mog? pot?pi? komunizm? W Niemczech koalicj? tworz? socjaldemokraci w du?ej mierze infiltrowani przez KGB. Mam dokumenty potwierdzaj?ce to.

KGB mia?o w?r?d nich agent?w?

- Byli ca?kowicie zinfiltrowani. Mam dokumenty potwierdzaj?ce, ?e numer 2 niemieckich socjaldemokrat?w - Egon Bahr, kontaktowa? si? z KGB w Moskwie.

Czy FSB (nast?pca KGB) ma tak?e obecnie du?y wp?yw na polityk? w Europie? - Dzi? cz?sto odbywa si? to poprzez wp?yw ideologii. Istnieje po prostu sojusz ideologiczny, na przyk?ad mi?dzy rosyjskimi komunistami i francuskimi socjalistami. Podobnie jest z hiszpa?sk? lewic? czy w?oskimi komunistami.

Czy ostatnie plany Moskwy maj?ce na celu przejmowanie udzia??w w europejskim systemie przesy?u i dystrybucji surowc?w energetycznych to ju? realizacja planu zdobywania r?cznej kontroli nad Europ?? - To nowy aspekt. Kiedy powstawa?a koncepcja "wsp?lnego europejskiego domu", Rosja nie by?a bogata. Ceny ropy by?y niskie. Nagle w wyniku r??nych okoliczno?ci ceny surowc?w poszybowa?y w g?r? i Rosja po raz pierwszy od wielu dziesi?cioleci sta?a si? bogata. Mo?e wi?c wykorzystywa? pieni?dze do wp?ywania na rynki energetyczne. Tego w?a?nie chcia?a. Jej ekspansja gospodarcza nie jest podyktowana motywami ekonomicznymi, ale ch?ci? rozszerzania w ten spos?b jej wp?yw?w politycznych. Po to kupuj? firmy energetyczne w Europie, a tak?e koncerny metalurgiczne. Teraz Rosjanie kupuj? system dystrybucji energii w Austrii. Po co? ?eby kontrolowa? rynki europejskie, aby kontrolowa? Europ? na tyle, na ile si? da. Gdyby Stalin mia? takie mo?liwo?ci, by?by bardzo szcz??liwy. Teraz maj? te mo?liwo?ci jego "ch?opcy".

W niekt?rych rozmowach m?wi? Pan, ?e Unia Europejska upadnie, podobnie jak ZSRS. Kiedy to si? stanie, wed?ug Pana, i z jakiego powodu? - Nie umiem powiedzie?, kiedy dojdzie do upadku UE, podobnie jak trudno by?o okre?li?, kiedy rozpadnie si? Zwi?zek Sowiecki. Mog? natomiast powiedzie? dlaczego. Mianowicie dlatego, ?e w Unii dochodzi do przerostu biurokracji i przeregulowania gospodarki. Drugi zwi?zany z tym pow?d to utrata konkurencyjno?ci. Unia chcia?a by? konkurencyjna wobec ameryka?skiej gospodarki, ale nie b?dzie. Biurokraci z Brukseli ka?dego dnia wydaj? wci?? nowe regulacje i ograniczaj? gospodark?. Ograniczaj? te? kompetencje kraj?w cz?onkowskich, prowadz?c do centralizacji w?adzy. Ten system nie przetrwa d?ugo, bo nie b?dzie tolerowany przez ludzi. W Wielkiej Brytanii ponad 40 proc. spo?ecze?stwa chce wyj?cia z UE, 80 proc. nie chce euro, a 75 proc. jest przeciwko pog??bianiu tzw. integracji Unii. Ludzie maj? tego do??, poniewa? jest to zbyt kosztowny eksperyment. Wszystko jest prawdopodobnie dwukrotnie dro?sze ni? np. w USA.

Czyli przyczyna k?opot?w UE jest wy??cznie natury ekonomicznej?

- Nie tylko. To tak?e problem utraty suwerenno?ci przez pa?stwa cz?onkowskie. Ludzie boj? si? zaniku swoich tradycji. Do tego zmierza tak?e projekt unijnej konstytucji. Zamiast tworzenia wolnego rynku zamierzaj? stworzy? federalne superpa?stwo, kt?rego nikt nie chce w Europie. Dlaczego w wielu krajach nie zdecydowano si? na przeprowadzenie referendum konstytucyjnego? Bo ludzie s? temu przeciwni. To antyludzki projekt. Pomys? zrobienia jednej polityki unijnej to utopia, to taka unijna wie?a Babel. W ten spos?b, a tak?e m.in. poprzez tzw. regionalizacj? Unia zmierza do zniszczenia pa?stw narodowych. To stary pogl?d socjalist?w uznaj?cych, ?e pa?stwa narodowe s? z?e.

Jak Pan odbiera protesty Rosji przeciwko budowie ameryka?skiej tarczy antyrakietowej, zw?aszcza przeciwko planom umieszczenia jej element?w w Polsce i Czechach? - Rosyjski potencja? jest zbyt du?y wobec tak symbolicznej obrony. Dlatego protesty Rosji nale?y odbiera? wy??cznie w kategoriach politycznych. Moskwa odbudowuje obecnie swoj? mocarstwowo??. Po raz pierwszy od wielu lat Rosja zn?w czuje si? mocarstwem i chce odbudowa? swoj? stref? wp?yw?w. Przes?anie dla Europy Wschodniej, jakie p?ynie z Moskwy w tej sprawie, jest nast?puj?ce: znajdujecie si? wci?? w naszych r?kach i to my decydujemy o tym, co si? dzieje w tej cz??ci ?wiata. W ten spos?b Rosja daje do zrozumienia, ?e dla niej Polska wci?? nie jest niezale?nym pa?stwem. Moskwa pr?buje poprzez t? spraw? oddzia?ywa? tak?e na Europ? Zachodni?. Na waszym miejscu przyj??bym tarcz?, nawet gdybym jej nie potrzebowa?, cho?by po to, ?eby pokaza?, i? ?aden KGB-ista nie b?dzie wam dyktowa?, co macie robi?.

Nied?ugo odb?d? si? w Rosji nowe wybory prezydenckie i parlamentarne, czy doprowadzi to, Pana zdaniem, do zasadniczych zmian we w?adzach i polityce tego kraju? - Nie s?dz?. My?l? ?e prezydentem zostanie jaki? genera? KGB. Jedno jest pewne: KGB nie zamierza odda? w?adzy. To po prostu korporacja. Putin nie jest jakim? mistrzem. Jest po prostu przedstawicielem korporacji. Gdyby na jego miejscu by? jaki? inny genera? KGB, robi?by dok?adnie to samo.

Dlaczego w takim razie zdecydowa? si? Pan wzi?? udzia? w wyborach prezydenckich? - Zaproponowa?em moj? kandydatur?, aby wesprze? opozycj?. Demokratyczna opozycja w Rosji jest w kompletnej rozsypce. Chc? jej pom?c w zorganizowaniu si? i wzmocni? j?.

Rosja stoi r?wnie? wobec zagro?e? swojej pot?gi. Tak?e Pan ostrzega?, ?e wkr?tce mo?e doj?? do jej rozpadu. Kiedy to mog?oby si? sta? i jak b?dzie przebiega? ten proces? - Wystarczy, ?e np. spadn? ceny ropy i zwi?zane z tym dochody i dotychczasowe prowincje Rosji mog? si? oddzieli? lub d??y? do uzyskania autonomii - np. Syberia, Daleki Wsch?d itd. Rosja mo?e si? podzieli? na osiem, dziewi?? cz??ci. Jest to bardzo prawdopodobne. Ale nawet w?wczas nie nale?y si? spodziewa?, ?e zapanuje tam demokracja. Sytuacja raczej b?dzie si? dynamicznie zmienia?. Mo?e doj?? do podzia??w, a nast?pnie ponownej unifikacji. Te procesy mog? potrwa? nawet dziesi?tki lat. Natomiast nie wydaje mi si?, by w najbli?szym czasie by?a mo?liwa w Rosji kolejna "kolorowa" rewolucja, podobna do tej np. na Ukrainie.

Sprzeciwiaj?c si? "jednobiegunowemu ?wiatu" - czyli hegemonii USA, Moskwa zawiera szereg sojuszy, m.in. z Chinami - dla wyparcia wp?yw?w ameryka?skich z Azji. Czy razem zdominuj? pozosta?e kraje tej cz??ci ?wiata? - Tak? gr? Rosja podejmowa?a jeszcze w czasach sowieckich. Chiny s? najwi?kszym ludno?ciowo krajem ?wiata. Rosja chce z nimi utworzy? antyameryka?ski blok, by? mo?e tak?e z innymi krajami, np. z Indiami. Warto jednak pami?ta?, ?e trudno przewidzie?, co b?dzie si? dzia?o w Chinach. Moi znajomi informuj?, i? dochodzi tam do wielu niepokoj?w spo?ecznych, strajk?w, star? z policj?, i mo?e to kiedy? doprowadzi? nawet do za?amania tego systemu.

Источник:
http://www.radiomaryja.elk24.info/alleluja-3450.html