M?wi? Wieki, grudzie? 2006

Z Wiktorem Suworowem, niegdy? radzieckim szpiegiem, a dzi? rosyjskim pisarzem, kt?rego najnowsza ksi??ka Cofam wypowiedziane s?owa ukaza?a si? w?a?nie w Polsce nak?adem Domu Wydawniczego REBIS, rozmawiaj? Jaros?aw Krawczyk i Tomasz Bohun

Napisa? pan ksi??k? o ?ukowie. Dlaczego o nim, a nie o innym marsza?ku radzieckim, np. Wasilewskim, Koniewie, Malinowskim? Czy ?ukow jest dla wsp??czesnych Rosjan kim? wa?nym, symbolem?

Wiktor Suworow: Oczywi?cie dla mnie ?ukow nie jest ?adnym symbolem. Inna sprawa z dzisiejsz? Rosj?. W mojej ojczy?nie jest on wi?cej ni? symbolem. To kult jednostki. Jeszcze za czas?w radzieckich w centrum Moskwy, w pobli?u Kremla, postawiono pomnik ?ukowa i trudno znale?? w stolicy Rosji podobne upami?tnienia Wasilewskiego, Koniewa czy Malinowskiego. Ustanowiono Medal ?ukowa, odznaczenie, kt?re wr?cza si? do dzisiaj. Nie zapominajmy, ?e ?ukowowi po?miertnie nadano tytu? generalissimusa ZSRR. Przed nim tylko Stalin dost?pi? takiego zaszczytu. Niedawno w Rosji pojawi?a si? propozycja, aby ?ukowa kanonizowa? i zaliczy? w poczet ?wi?tych rosyjskiej Cerkwi prawos?awnej. Kr?tko m?wi?c: ?ukow zar?wno w czasach ZSRR, jak i w dzisiejszej Rosji to ikona. Zwi?zek Radziecki by? przest?pczym re?imem, kt?ry potrzebowa? takiego bohatera. S?awi?c ?ukowa, komuni?ci chcieli pokaza?, ?e w kraju nie wszystko jest z?e. Marsza?ka s?awiono jako geniusza, kogo? na podobie?stwo Cezara lub Napoleona. W ZSRR by?y wcze?niej inne kulty: Lenina, Stalina, Chruszczowa, Bre?niewa. Tak?e Gorbaczow na pocz?tku swoich rz?d?w cieszy? si? sympati?, cho? w jego wypadku trudno m?wi? o kulcie. Zauwa?my, ?e z wyj?tkiem Gorbaczowa wszyscy bohaterowie, wok?? kt?rych budowano kult jednostki, byli unurzani po ?okcie we krwi: Lenin – agent niemiecki, nie do??, ?e zawl?k? do Rosji komunizm, to rozp?ta? straszliwe zbrodnie, Stalin – jego zbrodnie a? trudno sobie wyobrazi?, Chruszczow – wsp??odpowiedzialny za miliony ofiar g?odu na Ukrainie na pocz?tku lat trzydziestych, wreszcie Bre?niew, za kt?rego czas?w nast?pi? powr?t – cho? w z?agodzonej formie – do epoki stalinowskiej. Ciekawe, ?e to w?a?nie za rz?d?w Bre?niewa zacz?? si? rodzi? kult ?ukowa. Po?wi?cono mu 30–40 pomnik?w, z moskiewskim na czele. Pojawi? si? ruch m?odzie?owy, kt?ry obra? sobie za patrona w?a?nie jego: wcze?niej byli pionierzy leninowcy, teraz tak?e ?ukowowcy. Przedstawiano go jako wielkiego dow?dc?, kt?ry poprowadzi? ZSRR do zwyci?stwa w drugiej wojnie ?wiatowej, cz?owieka nieodpowiedzialngo za zbrodnie czas?w stalinowskich. Uwa?am, ?e Rosji nie jest potrzebny ?aden kult jednostki, wi?cej – ka?dy jest szkodliwy. P?? biedy, je?li Rosjanin nie wierzy w to, co pr?buje mu si? wm?wi? przy okazji s?awienia tego czy innego „bohatera”. Je?li jednak zaczyna w to wierzy?, to k?opot nie tylko dla Rosji, ale i dla ca?ego ?wiata. Dlatego postanowi?em obali? kult ?ukowa. ?ukow nie by? ani wielkim dow?dc?, ani dobrym cz?owiekiem.

Demoluje pan mit ?ukowa, kt?ry – jak pan powiedzia? – by? za czas?w ZSRR i jest w dzisiejszej Rosji symbolem zast?pczym. To narody by?ego imperium zwyci??y?y hitlerowskie Niemcy. Ale kto? przecie? Armi? Czerwon? poprowadzi? do tego zwyci?stwa...

W. S: Po pierwsze – w co dzisiejszemu czytelnikowi znaj?cemu jako tako dzia?ania na froncie wschodnim w czasie drugiej wojny ?wiatowej trudno uwierzy? – Zwi?zek Radziecki mia? nad Trzeci? Rzesz? przewag? jako?ciow? i ilo?ciow? w broni pancernej i lotnictwie. Armia Czerwona, rozpoczynaj?c wojn?, dysponowa?a nowoczesnymi czo?gami: KW-1 i KW-2, T-34/16 i najnowszymi – naonczas ostatnim krzykiem techniki – T-40, T-50 i BT-7M. W 1941 roku ZSRR posiada? 3155 czo?g?w, w czasie wojny ich liczba wzros?a kilkunastokrotnie. Wprawdzie 22 czerwca 1941 roku Hitler uderzy? na ZSRR, dysponuj?c 3712 czo?gami, ale w por?wnaniu z maszynami radzieckimi by?y to konstrukcje przestarza?e. W czasie wojny Niemcy modernizowa?y swoj? bro? pancern?, ale do 1943 roku polega?o to przede wszystkim na modyfikowaniu starych konstrukcji. Dopiero wtedy do uzbrojenia wesz?y najnowsze czo?gi: Pantery, Tygrysy, Tygrysy Kr?lewskie i dzia?a samobie?ne. Abstrahuj?c od tego, ?e wynik wojny by? ju? przes?dzony, nawet te najnowsze czo?gi nap?ywa?y na front partiami, w miar? rozwoju produkcji. Podobnie by?o z lotnictwem: ZSRR dysponowa? liczniejsz? i pot??niejsz? flot? bombowc?w i my?liwc?w. Niestety – co opisuj? w ksi??ce – Sztab Generalny, na kt?rego czele w pierwszych miesi?cach wojny sta? ?ukow, zaprzepa?ci? t? przewag?. Jego kardynalne b??dy pope?nione do ko?ca 1941 roku spowodowa?y, ?e Armia Czerwona w?a?ciwie przesta?a istnie?: sprz?t zosta? zniszczony lub przej?li go Niemcy, a miliony ?o?nierzy poleg?y albo dosta?y si? do niewoli. Rzecz jasna, ZSRR mia? wielu utalentowanych dow?dc?w, z kt?rymi ?ukow nie m?g? si? r?wna?. Ot cho?by marsza?kowie Aleksander Wasilewski, Rodion Malinowski, Leonid Goworow, Iwan Koniew, Konstanty Rokossowski i genera? Siergiej Sztemienko. Wiem, ?e Rokossowski Polakom niezbyt dobrze si? kojarzy, ale przynajmniej by? cz?owiekiem, a nie zwierz?ciem jak ?ukow. Prawdziwym m?zgiem Sztabu Generalnego by? nie ?ukow, tylko Wasilewski, jego zast?pca, szef wydzia?u operacyjnego. To on planowa? operacje. Inna sprawa – o czym pisz? – ?eStalinowi taki tandem odpowiada?: z jednej strony doskona?y planista Wasilewski, z drugiej ?ukow, kt?ry wprawdzie dowodzi? nieudolnie, ale bez mrugni?cia okiem potrafi? pos?a? na ?mier? setki tysi?cy ?o?nierzy, co by?o cech? pozytywn? w oczach Stalina. Inna sprawa, ?e Stalin potrafi? doskonale wykorzystywa? sprzeczno?ci charakter?w i zatargi mi?dzy swoimi marsza?kami i genera?ami. Dobrym przyk?adem jest szturm Berlina: przed operacj? sprowokowa? rywalizacj? mi?dzy ?ukowem i Koniewem, kt?ry z nich pierwszy zdob?dzie stolic? Trzeciej Rzeszy. R??nic? mi?dzy ?ukowem a wymienionymi dow?dcami najlepiej pokazuje stopie? wykszta?cenia: wszyscy byli absolwentami akademii wojskowych, ?ukow za?… w 1920 roku uko?czy? kurs dla dow?dc?w kawalerii, a w 1930 roku swoj? „wiedz? teoretyczn?” poszerzy? na kursach dla wy?szych dow?dc?w. Jakim by? cz?owiekiem? Symbolem jego dokona? by?y odznaczenia i tytu?y: pierwsze odznaczenie – Order Czerwonego Sztandaru, otrzyma? w 1921 roku… za st?umienie antybolszewickiego powstania na Tambowszczy?nie, w 1956 roku jako jedyny w historii przyzna? sobie, b?d?c ministrem obrony, czwart? Z?ot? Gwiazd? Bohatera Zwi?zku Radzieckiego, mimo ?e prawo radzieckie nie pozwala?o na to. Decyzj? uzasadni? nast?puj?co: w uznaniu wielkich zas?ug, a tak?e na sze??dziesi?te urodziny…

Rozprawiaj?c si? z mitem ?ukowa du?o miejsca po?wi?ca pan jego wspomnieniom...

W. S.: Wspomnienia ?ukowa to literatura unikalna w skali ?wiatowej. Dotychczas ukaza?o si? trzyna?cie wyda?, przy czym tylko pierwsze za jego ?ycia. Rzecz ciekawa: ka?de z nich to zupe?nie inna ksi??ka. Chodzi nie tylko o obj?to?? (np. od jednego do trzech tom?w), ale i o tre??. W kolejnych wydaniach nie?yj?cy ?ukow dorzuca zawsze co? nowego, co z stoi w sprzeczno?ci z jego poprzednimi tezami. Najlepszym przyk?adem jest wizerunek Stalina, zmieniany w zale?no?ci od koniunktury politycznej: za Chruszczowa ?ukow jest antystalinowski, ale za Bre?niewa, kiedy Stalin wr?ci? do ?ask – odwrotnie. Za Gorbaczowa znowu antystalinista. Tak samo jest z wydarzeniami, lud?mi i liczbami. ?ukow albo zmienia zdanie, albo przemilcza – w sumie k?amie. Przypominam, ?e wszystkich tych wolt dokonuje zza grobu. Prawda jest taka, ?e nawet pierwsze wydanie nie by?o jego dzie?em: napisali je za niego propagandzi?ci radzieccy, z du?a pomoc? c?rki marsza?ka Marii Grigoriewny, kt?ra co rusz znajduje nieznane notatki ojca albo umieszcza w tek?cie fragmenty, kt?re nie przesz?y przez cenzur?. Mam w?tpliwo?ci, czy ?ukow w og?le w ?yciu napisa? co? samodzielnie.

Je?li nie ?ukow, to kto mo?e by? bohaterem Rosji, wzorem do na?ladowania dla dzisiejszych Rosjan?

W. S.: Wed?ug mnie bohaterem w Rosji powinien zosta? tylko ten, kto walczy? z w?adz? komunistyczn?. Takim cz?owiekiem za czas?w ZSRR by? So??enicyn, teraz jednak zmieni? pogl?dy i nie spos?b si? z nim zgodzi?. Takim cz?owiekiem w Polsce by? Lech Wa??sa.

A mo?e ksi??? Dymitr Po?arski, kt?ry wyrzuci? Polak?w z Kremla w 1612 roku?

W. S.: Ta historia wydarzy?a si? do?? dawno, ale czemu nie. W sprawie bohater?w mam nast?puj?c? refleksj?. W latach 1975–1976, kiedy by?em rezydentem GRU w Szwajcarii, mia?em okazj? przyjrze? si? tamtejszemu podej?ciu do bohater?w historycznych. Ot?? Szwajcarzy nie umieszczaj? na banknotach postaci, cho? mogliby, bo maj? np. Wilhelma Tella. We Francji i w Polsce jest du?o postaci, kt?re bohatersko zapisa?y si? w historii i s? upami?tnione na banknotach. A kogo mo?na by?oby umie?ci? na papierowych rublach? Czajkowskiego, Puszkina, Ajwazowskiego – geniusz?w w Rosji by?o du?o, ale to nie bohaterowie. M?g?by by? Sto?ypin. Ale ju? nie Piotr I, kt?ry w zasadzie nie zreformowa? Rosji, tylko odrzuci? j? od cywilizacji zachodniej. Nie mam ?adnego przyk?adu Rosjanina, kt?rego mo?na by by?o uzna? za wz?r do na?ladowania w naszych czasach. Najgorsze, ?e w Rosji nie potrafi? oddzieli? prawdy od mitu. W Niemczech postawili pomnik baronowi M?nchhausenowi – tak dla ?artu, a w Rosji chc? stawia? pomnik Stirlitzowi – chyba nie dla ?artu. Nie wiem, co o tym s?dzi?. Tak czy inaczej, w Rosji du?o jest mit?w i pomnik?w po?wi?conym fa?szywym bohaterom. Ot, cho?by ?ukowowi.