Уроки истории. XX век
23 августа 2009 г.

Фрагмент интервью с историком Александром Гурьяновым, председателем Польской комиссии общества «Мемориал»

70 лет назад, 23 августа 1939, Германия и Советский Союз заключили договор, вошедший в историю как пакт Молотова - Риббентропа. Эта годовщина тем более значительна, что соглашение сыграло немаловажную роль в подготовке и первоначальном ходе Второй мировой войны. Юбилей пакта стал предметом оживленных, а порой и ожесточенных дискуссий в связи с недавней резолюцией восемнадцатой ежегодной парламентской ассамблеи ОБСЕ (29 июня – 3 июля 2009, Вильнюс) «О воссоединении Европы». Резолюция, в частности, напоминает странам - участникам ОБСЕ «об инициативе Европейского парламента объявить 23 августа, т.е. день подписания 70 лет назад пакта Риббентропа-Молотова, общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма во имя сохранения памяти о жертвах массовых депортаций и казней».

Это положение резолюции вызвало раздраженные отзывы российских парламентариев и политиков. Редакция сайта попросила высказаться по ряду проблем, связанных с пактом Молотова – Риббентропа и началом второй мировой войны Александра Гурьянова – историка, координатора Польской комиссии «Мемориала».

- Как Вы относитесь к постановлению парламентской ассамблеи ОБСЕ, и что Вы думаете о возмущениях этим постановлением в нашей стране?

Сама идея единого дня памяти жертв тоталитарных режимов для меня не очень убедительна. Я не берусь назвать такой день. Является ли 23 августа памятной датой, символизирующей репрессии, проводимые обоими режимами? По-моему, нет. Сталинские репрессии в первую очередь ассоциируются, если уж говорить о каких-то символах, с 37 и 38 годом. Если нужен символ, то это 37 год, и дату надо искать среди событий этого года. 23 августа 1939 можно скорее связать с жертвами нацизма.

Что такое 23 августа? Это сговор двух тоталитаризмов. Какие жертвы он повлек за собой? Жертвы второй мировой войны. И в этом, мне кажется, кроются причины возмущения у нас резолюцией парламентской ассамблеи ОБСЕ. Любое упоминание этой даты в таком контексте воспринимается нашими державниками как намек на то, что Советский Союз был пособником Гитлера в развязывании второй мировой войны и несет какую-то долю ответственности за все ее жертвы.

- Но такого же мнения – СССР был пособником - придерживаются многие историки в России. И не только историки.

Не может быть ни каких сомнений, что сталинский режим является сообщником и союзником Гитлера в развязывании второй мировой войны. Пакт был последним недостающим элементом, который позволил Гитлеру начать войну. Причем этот пакт предполагал с советской стороны не только согласие на войну, но и прямое участие, военную акцию против Польши.

- Из текста договора, включая секретный протокол, этого напрямую не следует.

Несомненно, были какие-то договоренности, какие-то обязательства со стороны СССР - принять участие в военной акции, скоординированной с немцами.

- Устные договоренности?

- Не знаю. Устные, или зафиксированные в каком-то документе, который до сих пор не обнародован, но документальные свидетельства, указывающие на договоренность, есть, они опубликованы. Это документы начала сентября – немцы присылали советскому руководству всякие «ускориловки»: дескать, давайте, мы ведь договаривались, когда же вы начнете? А наши отвечали в том роде, что мы, конечно, начнем, но нам надо еще пару дней, чтобы получше подготовиться и т.п. Есть документы об обеспечении с нашей стороны связи немецкой авиации при налетах на Польшу.

И немцы понимали, почему наши тянут время. Нашим очень не хотелось выглядеть «поджигателями» войны. Фактически мы ими были, были «младшими поджигателями» при немцах, но Сталину хотелось внешние приличия соблюсти. И была голубая мечта, что поляки капитулируют до того, как немцы займут всю Польшу. Сталин представлял себе дело так: в момент взятия Варшавы Польша подпишет капитуляцию, но территории восточнее Вислы еще не будут оккупированы. И тогда мы вводим войска. То есть получается, что мы не поляков добиваем, а спасаем наших братьев украинцев и белорусов. Я думаю, что Сталин так представлял себе ситуацию. Но это мои догадки.

События развивались иначе. Во-первых, польское правительство при первых признаках окружения Варшавы ее покинуло. Во-вторых, немцам не удалось взять Варшаву с ходу, осада длилась две недели. Тогда Советский Союз запустил фальшивку, объявив, что на момент советского вторжения – утром 17 сентября – правительство Польшу уже покинуло. Это не так. Правительство польское покинуло Польшу поздним вечером 17 сентября, именно после того, как получило информацию о советском вторжении, решив, что положение безнадежное. Но ни какой капитуляции не было подписано.

- Значит, до вмешательства СССР, ситуация польскому правительству безнадежной не казалась? Несмотря на явное превосходство немцев и блокаду Варшавы?

Польское правительство строило свои расчеты на том, чтобы удержать так называемый юго-восточный плацдарм. Небольшую территорию в дальнем юго-восточном углу тогдашнего польского государства. Это примерно территория нынешней Ивано-Франковской области Украины. Рассчитывали, что удастся удержать этот уголок Польши до весны, сохранив там легальные органы власти и таким образом поддержать непрерывность существования государства. А к весне Англия и Франция соберутся с силами, чтобы всерьез ударить по Германии.

И был приказ всем польским воинским частям, не связанным боями, идти на юго-восток, в этот медвежий угол - район городов Станиславова (нынешний Ивано-Франковск), Коломыи.

- Очевидно, был расчет на удобный для обороны ландшафт.

Да, это предгорья Карпат. Всюду леса. Предполагали, что удастся за счет сокращения линии фронта до сотни, до десяток километров – а за спиной граница нейтральных Румынии и Венгрии – удастся продержаться до весны. Начиная числа так с 12-го, все действия польских властей и военного командования на этом предположении строились. Конечно, необходимым условием было согласие Румынии и Венгрии на гласное или негласное предоставление своей территории для снабжения плацдарма. Имелось в виду, что западные союзники смогут снабжать этот клочок независимой Польши оружием, боеприпасами, продовольствием.

Вступление в войну Советского Союза было для польского правительства неожиданностью, что несколько удивительно. (Некоторые польские историки считают, что западные страны понимали в общих чертах, в чем суть пакта и даже содержание секретного протокола, но нарочно не известили поляков). И когда польский главнокомандующий Рыдз-Смыглы узнал о вступлении в войну Советов, он решил, что сопротивляться бесполезно, правительству следует покинуть страну. Сейчас в Польше ему это ставят в упрек. Суть упреков в том, что ради сохранения юридической непрерывности государства следовало продержаться хоть несколько дней, обозначить сопротивление Советам. Не уходить вечером того же дня в Румынию, а поддерживать преемственность и легальность власти в новых условиях борьбы на два фронта.

- Решение о не сопротивлении Красной Армии принималось главнокомандующим единолично, без правительственного совещания?

Ситуация была такова, что именно главнокомандующий, а не президент и не премьер-министр, фактически возглавлял государство. Рыдз-Смыглы был фактическим неформальным лидером нации, преемником Пилсудского. Его личная судьба трагична. Он был интернирован в Румынии, бежал, вернулся в оккупированную Варшаву, где в 1941 умер от болезни. Умер вскоре после своего нелегального, героического возвращения в Польшу.

Но, возвращаясь к юридической стороне дела, советский план вступить на брошенные властью земли не удался. И тогда наши стали ложно утверждать, что польского государства уже не существует, что правительство покинуло Польшу. Это не соответствовало действительности.

Возвращаясь к 23 августа. Какой день можно считать символом жертв нацизма? Я бы взял день основания освенцимского лагеря, Аушвица. День освобождения Аушвица уже отмечается как день памяти Холкоста.

23 августа может быть днем памяти о сговоре. С точки зрения Польши, действительно, 23-е обозначает ситуацию, в результате которой страна попала и под гитлеровские, и под советские репрессии.

-Всё-таки, почему было принято решение о несопротивлении Красной Армии?

Я думаю, оно было основано на военной оценке ситуации. Но это решение не было безусловным. Войскам было предписано не оказывать сопротивление в том случае, если Советы не будут пытаться разоружать армию. Воинские части должны были уходить через границу в Румынию и Венгрию. И не вступать в бои с Красной Армии, кроме случаев попыток разоружения.

Но кроме приказа был ещё общий настрой войск. Морального настроя воевать с Советами не было. Любые военные действия требуют психологической подготовки войск, а она не велась. Ещё весной 1939, после немецкого ультиматума, польскому руководству и армии было ясно, что война с Германией неминуема. И к отражению польского вторжения психологическая подготовка велась.

Реально Красной Армии противодействовали пограничные войска, корпус охраны пограничья. Жиденькая цепь застав – они, действительно, оказали сопротивленье. И наши брали в плен далеко не всех. Когда заставу после кровопролитного боя захватывали, офицеров расстреливали, а рядовых брали в плен. Это описано в мемуарах. И потом до пограничников приказ главнокомандующего просто не дошёл. Он не дошёл и до многих разрозненных армейских частей, которые отступали от немцев, уходя от окружения, находясь в западной части Белоруссии и Украины. Например, кавалерийская бригада Андерса, которая из Белоруссии пыталась уйти в Венгрию. Она начала это движение ещё до нашего вторжения. Когда вступила Красная Армия, бригада устремилась по коридору между двумя вражескими армиями, вступая в бои и с немцами, и с нашими. И уже где-то под Львовом Андерс был ранен, бригада сложила оружие. То есть в большинстве случаев польские части в столкновение с нашими не вступали, но отдельные бои были, и потери с обеих сторон.

- Первоначальная разметка предполагаемых зон оккупации (секретный протокол) предполагала, что к Советскому Союзу отходили и коренные области Польши. Но советско-германский Договор о дружбе и границах от 28 сентября 1939 предполагает принципиально иную концепцию раздела.

Я думаю, это была идея Сталина, провести границу восточнее. Он мог понять, что это чревато большими проблемами с польским подпольем, польским сопротивлением. И максимально снизить свою ответственность за агрессию против Польши. Потом он не просто так отдал Люблинское воеводство, был выгодный обмен на Литву. И немцы денежки ещё себе затребовали – 7 млн. золотых рублей. А Гитлер был на все согласен, потому, что чётко планировал в будущем все территории себе забрать.

- Что означала двойная оккупация Польши непосредственно для населения этой страны?

Польша, конечно, подпала под репрессии с обеих сторон. Можно ли их считать равновесными? Польская эмиграционная историография все десятилетия после окончания войны придерживалась цифры в 2 млн. репрессированных Советами (сначала говорили о полутора миллионах), имея в виду тех людей, которые были польскими гражданами на 1 сентября. Предполагалось, что учитываются все виды репрессий. И рядом с этим до 90-х существовала другая цифра, цифра-символ – 6 млн. граждан Польши, уничтоженных – именно уничтоженных – немцами. Понятно, что круглой цифры в 2 млн. держались, чтобы как-то численно соотнести потери от Советов с потерями от немцев. Неувязка у этих историков возникла сразу. Ещё в 1941, когда произошёл перелом в советско-польских отношениях, и была объявлена амнистия всех польских граждан на территории СССР, выяснилось, что по всем категориям репрессированных – спецпереселенцы, заключенные концлагерей, военнопленные – всего получается 390 тыс. Значит, концы с концами не сходились. Как выходили из этого противоречия польские историки? – говорили, что остальные за полтора года умерли. Осталось 400 тыс., и ещё какое-то количество людей, которых Советы не хотят амнистировать и держат в специальных лагерях. Польский историк Щедлецкий и другие представители этой школы считали, что погибло 700-800 тысяч.

- Что они говорили о причинах смерти? Предполагали ещё неизвестные расстрелы, кроме Катыни, гибель в лагерях?

Они не пытались конкретизировать, называли лишь общее число погибших. Получается, что я сейчас выступаю как защитник Сталина, но, когда в 90-е доступ к документам был открыт, довольно быстро выяснилось, что число всех репрессированных всё же в 3-4 раза меньше, чем предполагали польские историки. В период с сентября 1939 по июнь 1941 на территориях, захваченных СССР, всем видам репрессий подверглось чуть менее полумиллиона человек. От 460 до 490 тысяч, такая вилка получается. Причем, если говорить о людях, которые лишились жизни (именно в этот период), это 58 тысяч. 33 тысячи были расстреляны, остальные умерли в лагерях и на поселении.

- Всё же и эти масштабы репрессий с советской стороны очень велики.

С немецкой – за тот же период они во многие разы, чуть не порядок больше. Сотни тысячи только казненных. Известная акция AB, совпавшая по времени с Катынью (всё время поднимается вопрос, были ли они между собою связаны, спланированы) не была, в отличие от Катыни, направлена на военных. Её объектом стали интеллигенты, чиновники, в общем, интеллектуальная элита. Нет никаких прямых доказательств, что эти акции связаны между собой, только догадки и предположения. Есть минимальные документальные подтверждения двух совещаний, проведенных на территории Польши представителями гестапо и НКВД. Но не только НКВД, МИДа тоже. Я видел фотографию этих переговорщиков, где центральной советской фигурой был не кто-нибудь, а Максим Литвинов. Весна 1940. Но никаких письменных документов нет. Только снимки – как советскую делегацию встречают в Кракове, как её везут в Закопане. Откуда снимки? – сохранились у немцев, в 1945 попали к союзникам.

- Но всё-таки были осенью 1939 договорённости между гестапо и НКВД о «противодействии польской пропаганде»?

28 сентября Германия и СССР заключили Договор о дружбе и границах, который установил эти новые границы, оформил размен Люблинского воеводства на Литву. (Известно высказывание Сталина – дескать, мы вас понимаем, любые военные с болью отдают свою добычу, так забирайте.) Договор сопровождался секретным протоколом, согласно которому стороны обязывались противодействовать «польской агитации». Этот эвфемизм предполагал, что если будут попытки поляков действовать против немцев с советской стороны границы, мы будем их пресекать, если же будут польские действия против Советов с немецкой стороны, то пресекать их будут немцы.

- Пресекали?

Известно, что с первых же недель оккупации стало организовываться польское подполье, причём и в немецкой, и в советской зоне. И немцы, и Советский Союз боролись с этим подпольем, причем успехи НКВД были на порядок выше, чем у немцев. В немецкой зоне оккупации подполье развивалось динамично и бурно, в советской зоне его тоже удалось организовать, но оно всё было пронизано агентурой НКВД. В Западной Белоруссии и Западной Украине – вплоть до самых высоких лиц, которые были поставлены командовать подпольем.

- Что это были за агенты? Из польских коммунистов?

О коммунистах речи не идет. Польские коммунисты были разгромлены в 1938 и те из них, которые оказались на этих территориях (а уцелели они потому, что не находились в 1938 в СССР), сидели тише воды, ниже травы. Известно, что польская компартия к началу 1938 насчитывала примерно 7 тыс. членов. Из них 5 тыс. человек находилось в этот момент в Советском Союзе. Почти все поголовно были репрессированы, большинство расстреляно, некоторые отправлены в лагеря. Те польские коммунисты, которые оказались на территории СССР в 1939, не афишировали свою идеологическую принадлежность. Ведь Коминтерн польскую коммунистическую партию распустил и объявил, что всякую попытку её восстановить мы, Коминтерн, будем рассматривать как провокацию. Как попытку внедрить к нам, в Коминтерн, агентов мировой буржуазии. Например, коммунист Гомулка тихо работал в Белостоке водопроводчиком. Так что, возвращаясь к теме польского подполья, советские агенты в нём не были коммунистами. Обработка агентов была поставлена у НКВД хорошо.

В то же время деятельность гестапо и других германских служб в этом смысле оказалась довольно беспомощна. Польское подполье к 1944 стало настолько впечатляющей силой, настолько внушительной! Это было подпольное государство со своими ведомствами, чётким делением на гражданские и военные структуры. Армия Крайова была не просто вооруженной силой, а частью этого подпольного государства.

- Среди репрессированных Советами были не только поляки, но и представители других народов.

- Да, территории, присоединённые к СССР в 1939 – 11 новых областей (5 западных областей Белоруской ССР и 6 западных областей Украинской ССР) были нарезаны так, что их восточные границы точно совпадали с довоенной границей СССР. Летом 1940 к ним ещё прибавился Виленский край, в 1939 отданный Литве, теперь тоже ставшей советской.

Национальный состав населения на этих территориях установить не так просто. В польской довоенной статистике не было графы «национальность». Но были две графы, косвенно указывающие на национальность – «вероисповедание» и «язык». Язык, которым человек пользуется в повседневной жизни.

Если опираться на эту статистику, поляков на присоединенных к СССР территориях жило от 30 до 42-43 процентов. По вероисповеданию (римо-католики) выходит 30%, по языку – более 40%. При этом в Тарнопольском и Львовском воеводствах поляки составляли более половины. Но в Волынском и Станиславовском воеводствах их было менее 20%, согласно польской же статистике. А если брать среднюю статистику по всем новым советским областям, на втором месте украинцы. Всего на этих землях жило от 12,5 до 13 млн. Из них не менее трети – поляки. Между тем Молотов в своей известной речи – это когда он назвал Польшу «уродливым детищем Версальского договора» – заявил, что на этих территориях только 1 млн. поляков – подтасовка совершенно явная.

Национальный состав репрессированных в 1939-1941 не пропорционален общей структуре населения. Поляки составляли что-то около 62-63%. Евреи на втором месте – около 22%. Украинцев и белорусов получается сравнительно немного.

- Это и понятно – те группы населения, ради освобождения которых, якобы, пришла Красная Армия, проявляли меньше недовольства, и их старались меньше раздражать новые власти.

На них прямо ориентировались. Тем не менее, белорусы и украинцы тоже попали под высылки.

А была высылка, на 84% состоявшая из евреев – беженцев из Центральной Польши. Тех, которые бежали от немцев в советскую зону оккупации, а потом, пожив несколько месяцев при Советах, не представляя порядков немецкой оккупации и грядущего уничтожения, изъявили желание вернуться в немецкую зону, в те места, откуда бежали. Они написали соответствующие заявления, и те, которых немцы не приняли, подверглись высылке. Это была высылка 29 июня 1940, всего 70-80 тыс. человек, из них более 80% евреи. Их выслали на лесозаготовки в северные области – Архангельск, Коми, Урал, за Урал, туда же, куда отправили первую и самую крупную партию ссыльных поляков – т.н. «осадников».

- Кто такие «осадники»?

На русский слово «осадник» переводится лучше всего как «колонист». Советская репрессивная машина в первую очередь ударила по т.н. военным осадникам. Это были бывшие военнослужащие, участники войны 1919-1920 с Советской Россией. После окончания войны произошла массовая демобилизация. И польское правительство раздавало демобилизованным большие участки земли именно на восточных территориях. Имели в виду несколько целей – во-первых, устроить как-то массу людей, ставших ненужными армии, во-вторых, укрепить польское влияние в областях, где преобладали украинцы и белорусы. Раздавали земли огромных военных полигонов, оставшихся еще от царской армии и не использовавшихся для сельского хозяйства. Осадники имели фору перед местным населением – бесплатная земля, разные льготы, кредиты на покупку техники, они постоянно чувствовали поддержку государства, и местное население смотрело на это довольно зло. Но до начала 30-х отношения с окрестным населением были вполне корректные, ничего не предвещало обострения отношений. В 30-е положение стало меняться. В основном из-за развития украинского сепаратистского движения на востоке польского государства.

- Понятно, что осадники попали под репрессии во-первых, как «польский элемент», и как «сельская буржуазия» – «кулаки», во-вторых.

Главное, конечно, что в них видели потенциальную основу польского сопротивления. Но их на этой громадной территории было немного – 9 тыс. семей. А под высылку 10 февраля 1940 попало без малого 27 тыс. семей. Ясно, что наши трактовали термин «осадник» расширительно. В 30- е появились гражданские, не военные осадники. Это были малоземельные крестьяне из Центральной Польши, которых переселяли на восток, давая возможность на льготных условиях прикупить земли. Кроме того, военные осадники продавали или сдавали в аренду земли местным жителям. И эти последние тоже были зачислены Советами в осадники. Сюда же приплюсовали лесную стражу – лесников разного ранга. Все эти люди попали под самую массовую за 1939-41 высылку – 140 тыс. за две недели. А на поселении их уже всех стали называть польскими осадниками. Высылали семьями, с детьми.

- Есть такой важный вопрос, как польская память об этих событиях. До конца 80-х в официальной польской историографии по этой тематике не существовало?

Не совсем так. Были польские историки, вполне лояльные к режиму «народной демократии», которые пытались эти темы исследовать, и даже «под камуфляжем» что-то публиковать. Все эти перемещения и миграции были столь масштабны – пусть полмиллиона человек, а не два – что игнорировать их было невозможно, изобретались разные эвфемизмы, чтобы их объяснить. Нельзя было сделать вид, что ничего не произошло.

Уже во время войны, когда стало ясно, что послевоенная Польша будет подконтрольной СССР, а граница пройдет примерно по линии Керзона, возник вопрос о поляках, оставшихся восточнее этой линии. И была идея переселить их в центральную, коренную Польшу. В 1944 новое польское правительство заключило с СССР первый из договоров, по которым поляки «репатриировались» с советской территории, хотя, конечно же, это не была репатриация, скорее эвакуация. Первая волна – конец 1945 и в особенности 1946 – составила около 1,5 млн. Формально это было добровольное переселение. Во многих местах переселение было ситуационно принудительным, при сохранении формальной добровольности. Но часто у поляков не было выбора. Особенно на Украине, где важным фактором «репатриации» стали этнические чистки, проводившиеся украинскими националистами во время немецкой оккупации. Самая известная – «Волынская резня», которая на самом деле была не только волынская, но и галицийская. На протяжении многих месяцев УПА (Украинская повстанческая армия, «бандеровцы») проводили террористические акции, целью которых было очистка этих земель от поляков. И уцелевшие поляки были настолько напуганы, что после войны ринулись оттуда в Польшу. Но при этом были поляки, которые считали, их долг – оставаться и отстаивать эту землю как свою родину.

- Наверное, были надежды на возвращение прежних границ?

Были надежды на союзников, на третью мировую. Но основной довод был такой: если останемся, сможем сохранить польский характер этих земель. Большинство, конечно, уехало. Скопления поляков остались там, где не было этнических чисток, в Белоруссии. В Гродненской области, Брестской области, на юго-западе Витебской области. Многие остались в Литве, но большинство все же уехало из Виленского края.

- Очевидно, табу на тему пакта было снято после «бархатной революции» и ухода СССР из Польши.

Я бы не сказал, что табуирование пакта исходило из Советского Союза. Я глубоко не согласен с тезисом, что в 1944 – 1989 Польша была оккупирована. Её суверенитет был сильно ограничен, но считать, что весь польский режим держался на советских штыках – сильное упрощение. В Польше была своя элита, которая считала, что изображать из себя коммунистов и дружить с Советским Союзом в национальных интересах Польши. Её главный тезис: те, кто выступают против дружбы с СССР, вредят польским интересам. Эта элита в первую очередь устраивала благополучие для себя, но она опиралась на очень широкие слои населения, которые тоже устраивали свое благополучие. Повышали его относительно довольно-таки нищенского уровня, но не протестовали. И, притом что в Польше внутренне возмущение потерей суверенитета было сильнее, чем в соседних странах, большинство её жителей в советские десятилетия не очень-то стремились к потрясениям. То есть я хочу сказать: не верно утверждение, что польскую свободу душили только советские штыки. Но советские штыки подразумевались.

И потом, Вы говорите «бархатная революция». Революция в Польше была наиболее глубинной и менее «бархатной», чем аналогичные события в ГДР, Венгрии или Чехословакии. Польское сопротивление социализму нанесло самый первый и сильный удар системе социализма, я бы сказал, что оно очень способствовало крушению этой системы. Я имею в виду деятельность «Солидарности», 1980 – 81.

- Насколько тема «четвёртого раздела» значима для современной польской общественной жизни, политики? Какую роль играет в сегодняшних российско-польских отношениях?

Конечно, она значима. Но как значима? Никаких официальных претензий и требований к России не выдвигается. Эта тема существует в общественном сознании и в сознании элит. И она определяет отношение поляков к России. Но именно на неформальном уровне. Никакие требования, скажем, в отношении Катыни не выдвигаются на официальном уровне. Есть люди, которые говорят о необходимости компенсаций, но это маргиналы.

Есть постулат, который пользуется всеобщей поддержкой: Россия должна чётко и честно сама всё сказать, и сама дать всему оценку. И тогда мы русских, говоря утрированно, полюбим.

- Под русскими подразумевается народ, или официальные инстанции?

Общественное мнение в Польше не разделяет: вот есть Путин, и есть хорошие честные русские люди. Россия воспринимается целостно, без деления на официальный и неофициальный план.

Два года назад приезжал в Москву премьер-министр Дональд Туск, вёл переговоры с Путиным. На пресс-конференции его спросили: «а про Катынь вы говорили»? И он произнес чеканную фразу: «мы никаких вопросов о Катыни пред Россией на межгосударственном уровне не ставим, мы считаем, что разобраться с Катынью – это внутренняя проблема России».

И так оно и есть. И когда «Мемориал» выдвигает какие-то постулаты по Катыни, мы не говорим, что это нужно для улучшения отношений с Польшей.

Может быть, я не объективен, но, мне кажется, что роль исторической памяти в общественном сознании Польши гораздо сильнее, чем в других странах, в среднем. Теперь представим себе, что в Польше нет этой излишне повышенной, как считают многие, исторической памятливости и ранимости. Вот они забыли всё. И что, раз так, нам не надо разбираться с Катынью? Разобраться с этим делом в первую очередь нужно нам самим в России. Правда, если мы это сделаем, это здорово повлияет на отношение к нам поляков – на психологическом уровне.

Главное, что необходимо – правильная юридическая квалификация катынского дела. Российская власть не озвучивает полностью свою позицию в этом вопросе, её можно реконструировать по частям, в основном из постановлений Главной военной прокуратуры. Нынешняя юридическая квалификация – превышение власти отдельными должностными лицами, руководством НКВД – неадекватна сути этой истребительной акции.

То есть нет квалификации Катыни как деяния, совершённого на государственном уровне, государством, а есть квалификация этого деяния, как произвола отдельных представителей государства СССР.

- То есть по сути дела, российское государство как правопреемник Советского Союза не признает своей ответственности за Катынь.

Да. Можно было бы сделать простой ход, по этому пути пытался идти Ельцин: мы начинаем с чистого листа, родилась новая, демократическая Россия, та держава умерла, и мы не несём за неё ответственности. Ельцин пытался по этому пути пойти и в Катынском деле: были открыты документы, признано, что это было преступное решение сталинского Политбюро, он даже подвиг себя на то, чтобы сказать «простите». Но опять-таки без развёрнутой, внятной формулы: это мы расстреляли, государство было другое, мы его осуждаем, отмежёвываемся от него, но это наша страна сделала. Сказал «простите», положил цветочки, и многоточие. И те, кто про это знают, говорят теперь: Ельцин извинился, чего же еще от нас хотят?

А нынешней власти важно быть преемницей СССР. Вся нынешняя идеология основана на великодержавном мифе. Главный тезис такой, что Россия может существовать только как империя, как великая держава. А если великая, рядом должны быть малые государства, и они должны подчиняться. Сегодняшняя имперская парадигма не позволяет отмежеваться от советского империализма.

- У нас есть имперский миф, но польское общественное сознание, наверное, тоже сильно мифологизировано. Можно ли говорить о наличии у поляков комплекса народа-жертвы?

Да, это, быть может, самый главный комплекс Польши. Нравится ощущать себя жертвой.

- И, наверное, этот комплекс жертвы тоже мешает признавать свои исторические вины и ошибки?

И это тоже. С этим комплексом связано одно парадоксальное последствие. Те поляки, которым особенно важно ощущать себя всегдашней несчастной жертвой, не заинтересованы в том, чтобы мы признали свою вину. Это бы у них выбило почву из-под ног. Им, чтобы чувствовать себя жертвой, нужно, чтобы рядом была Россия, «злобно» отрицающая свою вину. Эта позиция некоторой части польского общества открыто, разумеется, не формулируется.

- Да, и Россия обидчик номер один, потому что трагических эпизодов, связанных с нею много, а с Германией – один (в новейшей истории), и Германия покаялась.

Да, и Германия не просто на словах изменилась, но капитально поработала над собой. Я уж не говорю о компенсациях, которые имеют не только материальное, но и символическое значение. В Германии есть неонацисты, но там есть и постоянное сознание опасности нацистского, имперского рецидива, и постоянное противодействие этой опасности. И там действительно произошла денацификация, сотни тысяч активных деятелей режима (чуть ли не полмиллиона, как говорится в одной из книг Солонина) подверглись уголовному преследованию. Сначала это делали победители, не спрашивая немцев, но потом уже сами немцы, и эта работа продолжается до сих пор, хотя уже в меньших масштабах.

А у нас? У нас подобное невозможно прежде всего потому, что не будет общественного согласия. А в Германии оно есть. Согласилось бы наше общество на уголовное преследование чекистов, принимавших участие в политических репрессиях? В нашей стране «чекист» всегда было престижное, уважаемое понятие. И при Советах, и сейчас. Большое отличие от той же Польши, где участие человека в милиции, полиции, скорее его дискредитировало. И сейчас у них полицию не любят.

- Возвращаясь к польскому комплексу жертвы. Насколько в современной Польше склонны обсуждать собственные исторические вины? Соучастие в разделе Чехословакии в 1938, например.

Есть значительные группы польского общества и существенные течения в польском общественном мнении, которые настроены на то, чтобы это обсуждать и осуждать. Либералы в основном. Есть значительные группы, которые осуждают захват в 1938 Тешинской Силезии.

Но есть и другие стыдные эпизоды польской довоенной истории. И до войны, и во время войны – участие поляков в уничтожении евреев. Существует дискуссия вокруг Едвабны. В первые же недели после вторжения Германии в СССР, когда немцы захватили восточные польские земли, отошедшие к Союзу в 1939, по этим территориям прокатилась волна зверского уничтожения евреев. Руками польского населения, то есть его части. И есть особенно известный эпизод, связанный с местечком Едвабна, в Белостокском воеводстве бывшем. Там действовала группа поляков, при попустительстве немцев, и видимо с их подначки, но без участия единого немецкого солдата. Они согнали евреев в сарай и сожгли.

Причём в «народной» Польше в конце 40-х участников этой акции отловили, провели процесс. И постарались об этом деле забыть. Оно снова всплыло и стало обсуждаться в конце 90-х. Этот эпизод представительный, но на самом деле их были десятки. Я сам обнаружил в архивах сведения об аналогичном эпизоде в местечке не далеко от той же Едвабны. Театрализовано обставленный погром. Местных евреев заставили провести «похороны Сталина» – отнести его статую в могилу. А потом их над этой могилой убили.

- Все подобные эпизоды расследовали?

Нет. История в Едвабне была, что называется, вопиющей. Потом ведь нужны улики. Не везде они были, а в Едвабне были.

- И ещё известный Келецкий погром.

Это уже послевоенный эпизод. Был погром в Кракове в 1945, еще до Кельц. Большинство польской публики не хочет это обсуждать и вообще вспоминать. Наверное, большинство. Во всяком случае, делают это с неохотой. Но есть часть общества, которая считает, что надо вспоминать, обсуждать. Что касается Едвабны, было время, когда этот эпизод обсуждался очень горячо, и польские патриоты обвиняли своих оппонентов в предательстве.

- То есть они не оправдывали погромщиков, но говорили, что не стоит «раздувать» эту историю, портить репутацию народа?

Примерно так. Но в Едвабне всё же установили памятник, на открытие ездил президент. То есть было государственное мероприятие, сутью которого было признание вины за то, что в этом месте произошло. Притом, что из-за этого были ожесточенные нападки на президента Квасьневского.

Есть и другие стыдные эпизоды – например, национальное подавление украинцев в межвоенный период. На формальном уровне не были выполнены предписания такого «версальского» органа, как Совет послов – он определил, на каких условиях к Польше должна быть присоединена Галиция: Львов, Станиславов, Тарнополь – то есть та часть современной Украины, которая до первой мировой войны принадлежала Австро-Венгрии. Должна была быть украинская культурная автономия – школы, университет во Львове. Ничего не сделали.

У польских властей была противоположная идея фикс – полонизовать эти территории. Были высказывания в том роде, что никакие в Галиции не украинцы, а поляки, которых заставили когда-то принять православие и т.п. Были гонения на униатскую церковь – греко-католиков. Попытки закрыть украинские организации – просветительские, кооперативные, партийные. Ведь украинское движение в 30-е годы набрало большую силу – причём не обязательно радикально-сепаратистского толка. Его стали давить. Начались акты сопротивления, а в ответ на них – этнические «зачистки», почти как у нас во время чеченской войны. Поднимались восстания в защиту униатской церкви, в ответ посылали войска.

То есть радикальное националистическое и сепаратистское украинское движение развилось в 30-е не на пустом месте. Оно было связано с переориентацией польской власти. Польша попыталась в первые годы своей независимости жить по образцам западной демократии и получила значительный хаос. После переворота 1926 к власти пришли пилсудчики, демократия закончилась, начался период «санации». Все ведь помнили, что Пилсудский и его сторонники вышли из социалистического движения, многие ставили им в вину это прошлое, считали «ненастоящими патриотами». И они очень старались быть «настоящими патриотами», истовыми. Восстанавливать ту Польшу, которая была в XVIII веке.

А отношение к евреям накануне войны? С чего это вдруг все национальные меньшинства – евреи, украинцы, белорусы в первые недели войны радостно приветствовали входящую Красную Армию? И злорадно говорили полякам: «кончилось ваше время»! А среди поляков возник в результате миф, что это и есть главные пособники коммунистов. Прежде всего, евреи. И на этом фоне, когда в 1941 Советы с позором бежали, произошло наложение довоенного антисемитизма на представление, что евреи главные сторонники коммунистов. Тех, которые нас, поляков, расстреливали и гнали на поселения. И ещё, конечно, немецкая подначка. Всё это привело к волне погромов, таких, как в Едвабне.

Так что в Польше свои скелеты в шкафу тоже есть. Но есть и больше желания разобраться со своими стыдами и позорами. В отличие от России.

Вопросы и подготовка интервью Дмитрия Ермольцева

Источник:
http://urokiistorii.ru/current/view/2009/09/aleksandr-guryanov-1
http://urokiistorii.ru/current/view/2009/09/aleksandr-guryanov-2
http://urokiistorii.ru/current/view/2009/09/aleksandr-guryanov-3